Amsterdam: Linux beter te onderhouden dan Windows

Reacties

« 1 2 3 »

Door JoJiRo, maandag 10 december 2007 15:19

Wel bestaat er enige onzekerheid omtrent het 'realiseren van toegang tot organisatiespecifieke en diensttakoverstijgende applicaties'

En dit gaan ze dan zeker oplossen met een windows terminal server zodat je alsnog de kosten voor de licenties heb

Door KoeNijn, maandag 10 december 2007 15:28

Of (laten) porten of webbased versie maken (erg populair tegenwoordig).

Door seal74, maandag 10 december 2007 15:31

En meestal ook erg duur. (veelal maatwerk)

Waarom weggemod? Organisatiespecifieke software (Maatwerk) is nu eenmaal duur. De kosten voor het maken moeten in 1x terug verdiend worden. Is geen standaard pakketje wat je 1000 keer verkoopt

[Reactie gewijzigd door seal74]

Door i-chat, maandag 10 december 2007 15:38

tuurlijk is dat duur maar denk je niet dat 't porten van bijv script-engline in office 2000 / 2003 - naar 2007 geen geld kost..

toch is 't omzetten naar web-aplicaties waarsch een veel betere investering omdat browsers doorgaans veel beter backward-compatible zijn dan overige pakketten en dat (zeker script talen niet ingewikkelder te porten zijn tusse stable versies dan wanneer je dat met office-achtige of vbscript achtige zaken moet doen

Door seal74, maandag 10 december 2007 15:46

tuurlijk is dat duur maar denk je niet dat 't porten van bijv script-engline in office 2000 / 2003 - naar 2007 geen geld kost..

Is jouw aanname niet mijn woorden.

Of (laten) porten of webbased versie maken (erg populair tegenwoordig).

Klonk in mijn oren alsof het is. Daarnaast de doorlooptijd die het kost voor realisatie. Opleidingen en training.

toch is 't omzetten naar web-aplicaties waarsch een veel betere investering omdat browsers doorgaans veel beter backward-compatible zijn dan overige pakketten en dat (zeker script talen niet ingewikkelder te porten zijn tusse stable versies dan wanneer je dat met office-achtige of vbscript achtige zaken moet doen

Dan moet het softwarehuis die die applicatie heeft gemaakt daar ook zin in hebben. Zij moeten hum applicatie (lees hun knowhow en source) op een andere server zetten of zelf de boel gaan hosten... Moeten ze maar willen...

Door Janoz, maandag 10 december 2007 15:50

Zij moeten hum applicatie (lees hun knowhow en source) op een andere server zetten of zelf de boel gaan hosten... Moeten ze maar willen...

Omdat?

Veel van dergelijke applicaties draaien nu ook al op danwel met een server. Er hoeft alleen een maatwerk vertaalslag gemaakt te worden in een integratielaag. Hoe je er bij komt dat een leverancier moet gaan hosten is mij een raadsel. Elke gemeente heeft zelf wel een fisk serverhok waarin ze de boel kunnen hosten. Webbased is niet per definitie internet, sterker nog, het is vooral intranet, en al helemaal in dit soort omgevingen.

Door seal74, maandag 10 december 2007 16:06

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Webbased is niet per definitie internet, sterker nog, het is vooral intranet, en al helemaal in dit soort omgevingen.

Daarnaast spreek ik over dat ze die webbased applicatie op een [q]op een andere server zetten[/q] (kan dus ook via intranet) OF ze moeten zelf hosten als het software huis niet wil dat hun source op straat ligt. Natuurlijk kun je bepaalde source compileren, maar W32 programeurs zullen hoogstwaarschijnlijk voor .NET framework kiezen en die kun je makkelijk decompileren... Je kunt de source obfiscaten, maar dat is ook niet alles.

Door smokalot, maandag 10 december 2007 16:22

Bij maatwerk maakt het helemaal niet uit dat het te decompileren is, het mag toch niet doorverkocht worden.

Door KnetterGek, maandag 10 december 2007 16:51

Hoe kom jij erbij dat webbased == iedereen kan je source zien?
Er zit een Web interfae aan Exchange, maar als ik m'n mail ophaal dan is he tniet zo dat ik een kopietje van de source van Exchange 2007 mee krijg...

Webbased is: je presentatielaag afwerken in een webpagina.
Tweakers.net heeft ook iets webbaseds: het forum, en deze reacties, zijn allemaal database applicaties met een web interface. Heb jij de source van T.net ergens? Ikke niet namelijk...

Door VisionMaster, maandag 10 december 2007 17:10

Waarom niet porten, maar Wine proberen voor die specifieke tools

Daar kan je nog een eind mee komen als je geen 3D dingen gebruikt. Zeker in client-server applicaties.

Dit soort transitities hoef je niet 100% te doen. Je zou nog een windows server kunnen laten lopen. Terwijl je de clients op Linux laat lopen. Dat scheelt toch wel weer heel wat licenties.

Door kidde, maandag 10 december 2007 19:43

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Hoezo; dat men juist met die applicaties problemen heeft, geeft toch aan dat men juist bij die applicaties last heeft van een vendor-lock-in en platformonafhanelijkheid, en dat blijkt nu dus inderdaad heel duur wordt om om te zetten? Juist DAT zijn de applicaties waarbij bij het aankopen niet goed nagedacht is, en juist DAAR moet nu een oplossing voor komen, om te voorkomen dat men langer afhankelijk blijft van een enkele leverancier die zodoende de overheid de geld uit de zakken kan kloppen daar deze toch nergens anders terecht kan.
Het is achteraf namelijk in de eerste plaats een volstrekt verkeerde beslissing geweest uberhaupt dingen voor VB6 te maken, dat blijkt nu toch juist? Had men deze applicaties voor een open echt platform ontwikkeld, dan had het nu praktisch geen geld gekost te migreren, en had men support kunnen kopen bij een ander bedrijf. Dat kan nu niet omdat er maar een bedrijf is die bepaald over toekomst en richting van VB6, dus dit is juist een voorbeeld van het probleem dat men nu probeert op te lossen door een eenmalige investering, geen reden om het dan maar tegen eeuwigdurende kleinere kosten te blijven gebruiken - en het probleem te laten bestaan - en mogelijk nog zelfs groter te laten worden!

ED: Stel dat je een houten vloer hebt dat maar door een enkel bedrijf ter wereld gerepareerd kan worden en dat ding is aan het wegrotten. Wat doe je dan, als dat bedrijf ieder jaar meer geld gaat vragen voor het onderhoud, omdat zonder hun je vloer wegrot en je te zuinig bent om te investeren in vloerbedekking zodat je voor eens en altijd van het wegrotten af bent? Ben je zowiezo niet een domoor geweest dat je die houten vloer hebt gekocht terwijl je wist dat er in heel de wereld maar een bedrijf was dat dat ding kon onderhouden? Als ik dat vloerreparatiebedrijf was geweest, zou ik namelijk precies minder geld per jaar vragen dan het nodig is om voor de klant over te gaan op vloerbedekking, en zo is per jaar het onderhoud goedkoper dan het eenmalig laten wegbreken en vervangen van die rotte troep.

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door Janoz, dinsdag 11 december 2007 08:26

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Die VB6 spullen zijn nu precies de spullen waar je zo snel mogelijk van af wil. D'r wordt immers niet eens meer support op geleverd door MS. Daarnaast zijn character based applicaties ideaal om te automatiseren. Vaak zijn dat al terminal applicaties die redelijk simpel middels een screengrabbing (simpel want gewoon tekst, komt niks pixeligs of grafisch aan te pas) techniek op de ESB/integratie laag aangesloten kunnen worden.

80% van het maatwerk in de enterprise software is juist deze software. Een integratie laag aanbrengen tussen de verschillende backend en frontend systemen. Overal waar ik nu gewerkt heb ben ik daarmee in aanraking gekomen. Groote gemeenten met tig applicaties, grote ziekenhuisen met verschillende opslag systemen en financials die vaak nog grote stukken cobol backend hebben waar vervolgens wel een blitse j2ee web frontend op zit.

Door dsmink, maandag 10 december 2007 15:46

Door ATS, maandag 10 december 2007 16:06

En toch is dat vreemd. Immers: we hebben zo'n 500 gemeentes in Nederland, die grofweg dezelfde dingen doen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en lokaal dingen anders geregeld, maar ik denk dat in grote lijnen de taken wel vergelijkbaar zijn. Dan hoef je toch niet allemaal met maatwerk te werken? Of alleen als extensie op het standaard systeem (dat immers open standaarden (bestandsformaten, API's, protocollen...) gebruikt, toch?)?

Helaas is er trouwens recent een klacht geweest van MKB nederland over gezamelijke aanbesteding door gemeentes. Dat zou oneerlijk zijn. Nou, dit lijkt me nu juist iets om eens gezamelijk op te pakken: goede open source software ontwikkelen, die geheel volgens open standaarden werkt, voor alle gemeentes in Nederland. Voor specifieke uitbreidingen kunnen gemeentes daarna prima locale MKB bedrijven inzetten als ze daar zin in hebben.

Door timonb, maandag 10 december 2007 19:19

Zo te horen heb je nog nooit in de ambtenarij gewerkt of opdrachten gedaan voor ambtenaarsorganisaties.

Elke ambtenaarsorganisatie ziet zichzelf als uniek. Gemeentehuis van bijv. Amsterdam en het gemeentehuis van Rotterdam doen precies hetzelfde, echter geen van beide zullen toegeven dat het zo is.

Je bent voor beide organisaties je hele product aan het herschrijven. Buitengewoon frustererend!

Door ppl, maandag 10 december 2007 20:35

@timonb:

Het is dus exact hetzelfde als bij bedrijven. Ieder bedrijf is uniek en dat unieke ontstaat door dingen als hun klanten maar ook door de werknemers zelf en wat de werkgever aan regels en vrijheden stelt maar ook hun omgeving. Voor steden is dat absoluut niet anders en daarom is het wel uitermate kort door de bocht om te roepen dat ze allemaal wel aardig hetzelfde doen. Dat alles te samen zorgt er ook voor dat hun ICT beleid weer anders is. Ze zijn volgens de EU zelfs verplicht om iedereen een eerlijke kans te geven. Wil men een systeem hebben dan hangt daar een bepaald bedrag aan. Vanaf een bepaald bedrag moet dat openbaar aanbesteed worden. Het moge duidelijk zijn dat de bedrijven die daar op inschrijven nogal variëren; het is nooit hetzelfde. Iedere ICT toko heeft weer zijn eigen stijl en software en daarom krijg je dus ook aardig wat aan onderlinge verschillen op gebied van software afgezien van beleid. Je ziet het op landelijk niveau ook wel: bij iedere nieuwe ambtstermijn doen ministers weer net even wat andere dingen, ze geven er hun eigen draai aan (of dat proberen ze). Lokale politiek doet daar niet voor onder.

Ik denk dat jij dus eerder niet in de ambtenarij hebt gewerkt of opdrachten hebt gedaan voor (semi)overheidsinstellingen. Juist voor deze groep is het politieke spel bepalend. Dat spel bepaald het hele beleid en dus ook wat men aan budget heeft en wat er aan eisen worden gesteld. Daarnaast had je dan ook van die openbare aanbesteding geweten en je kunnen bedenken dat er steeds weer een andere samenstelling is van bedrijven/instanties die zich daar op inschrijven waardoor er dus ook weer andere ict oplossingen mogelijk zijn. Gaat dat bij bedrijven anders? Niet bepaald, het enige wat er anders gaat is de openbare aanbesteding die ze niet hebben.

Tip: kijk vooral eens naar wat ze in Amsterdam op politiek niveau hebben moeten doen om dingen als open source en open standaarden op de agenda te krijgen en om uiteindelijk deze test te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door ppl]

Door timonb, maandag 10 december 2007 21:36

Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen, alleen trachtte ik iets minder woorden te gebruiken

Door kidde, maandag 10 december 2007 19:51

Nou, dit lijkt me nu juist iets om eens gezamelijk op te pakken: goede open source software ontwikkelen, die geheel volgens open standaarden werkt, voor alle gemeentes in Nederland.

Zie daar het idee van het manifest 'Open Overheid' waarin reeds meer dan 40 NL-gemeenten (lijst hier) streven naar leveranciersonafhanklijkheid en open standaarden, en zich dus verenigd hebben.

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door Muckypup, dinsdag 11 december 2007 07:43

Haha, dan moet je zeker niet naar de gemeente Amsterdam kijken, waar de verschillende stadsdelen het al niet eens kunnen worden over de oplossing van eenzelfde probleem.
Voorbeeld: een paar jaar terug werden er straat vuilniscontainers geplaatst. In Oost (waar ik woon) hebben ze een ander type aangeschaft dan in het aangrenzende zuid. Terwijl het toch goedkoper had geweest als ze over dezelfde hadden genomen. Beetje overleg had geen kwaad gekunt, en zou de burger minder geld hebben gekost.

Denk je dan dat ze het over software wel snel eens zouden worden? En dan landelijk gezien?

Er bestaat wel een grote kans, wanneer die project echt een succes wordt (en dat wordt het waarschijnlijk. Een van mijn beste vrienden doet hieraan mee, en hij is redelijk enthousiast) dat meerdere gemeenten het dan komen overnemen.

Door takis, dinsdag 11 december 2007 02:45

En niet-maatwerk is dus goedkoop? Hoeveel kopies van Windows worden er jaarlijks verkocht? Zou je niet verwachten dat Windows intussen de goedkoopste bestaande software zou zijn?

Als je ipv jaarlijks 100000 licenties te kopen, dat geld aan 1 Nederlands bedrijf geeft om de software op maat te ontwikkelen (onder de voorwaarde dat 't een GPL of gelijkaardige licentie gebruikt) kan je die software vanaf dan oneindig veel kopieren.

Trouwens 't zijn niet enkel de licenties van Windows, maar ook nog eens van de Windows server side... Je moet ook nog eens meer betalen voor je Windows servers als je er meer clients aan koppelt... Hoef je voor Samba of Apache uiteraard niet te doen.

Door truegrit, maandag 10 december 2007 15:41

ik weet toevallig dat ze Tridion gebruiken voor content management voor een aantal instanties waar je in principe zonder IE 5+ niet mee kan werken omdat de interface IE-only is. Dus webbased maken zal in dat geval geen oplossing zijn, en porten gaat ook weer bergen met geld kosten. Het hele content management gebeuren vereist een proces waar je niet zomaar eventjes een ander CMS achter zet.

Door ATS, maandag 10 december 2007 16:08

Of je stimuleert Tridion om een upgrade te maken die niet IE afhankelijk is? Natuurlijk zit je met legacy applicaties, maar het zou een goede stap zijn om in elk geval voor nieuwe dingen te eisen dat ze niet beperkend werken voor een overstap. Open standaarden dus, geen IE only rommel en bij voorkeur cross platform software.

Door timonb, maandag 10 december 2007 19:23

Het is krankjorum om te willen dat je interne software cross platform is. Reden waarom krankjorum, het kost enorme bergen met geld om alles precies zo te laten werken.

Als je kiest voor een bepaalde server kies je minimale eigenschappen waaraan de hardware moet voldoen. Als je een auto koopt, stel je een lijst op met minimale eigenschappen waaraan de auto moet voldoen. Dus waarom ook niet software beperken tot een bepaald platform. Maak een keuze, of je werkt intern alleen met IE, FF of Opera.

Daarmee zorg je ook nog eens dat het beheer van je software en computers stukken eenvoudiger wordt.

Door Bobco, maandag 10 december 2007 19:53

Dus waarom ook niet software beperken tot een bepaald platform. Maak een keuze, of je werkt intern alleen met IE, FF of Opera.

En dat is nu precies de valkuil die je wilt voorkomen. Je wilt dat je applicaties werken met een gestandaardiseerd dataformaat, dat wil zeggen dat browsers bijvoorbeeld netjes voldoen een W3C recommendations. Jezelf ophangen aan de meest recente versie van een stuk software is dom. Over het algemeen leeft belangrijke data veel langer dan een applicatie.

De truc is om jezelf zo onafhankelijk mogelijk te maken van de software die je gebruikt om je data te benaderen. Open standaarden die door meer dan één leverancier worden ondersteund helpen daarbij. Je kunt dan namelijk kiezen welke software je wilt gebruiken om je data te laten zien of te bewerken. Dat geeft je als organisatie veel meer macht ten opzichte van je IT leverancier.

Door kidde, maandag 10 december 2007 20:08

Het lijkt me veel eerder krankjorum dat het bergen geld kost om software te maken die zowel voor IE, FF of Opera werkt. Je moet namelijk - in het ideale geval - gewoon applicaties maken die aan bepaalde standaarden voldoet, en software kiezen die ook aan die standaarden voldoet. Voldoet de software niet aan die standaarden, dan zoek je een groep investeerders om deze software eenmalig te laten aanpassen zodat het wel aan deze standaarden voldoet, en je problemen behoren tot het verleden. Is dit alles niet mogelijk, dan komt dat doorgaans omdat de standaarden niet goed genoeg zijn.

Volgens mij wordt beheer van software namelijk vooral gemakkelijk als het alleen maar aan bepaalde standaarden - en niet aan een bepaalde applicatie - hoeft te doen. Immers, als Goodyear zijnde ga ik toch ook niet kiezen of ik alleen banden voor Mercedes, BMW of Volkswagen velgen produceer omdat ze alledrie verschillend zijn, dat is toch pas krankjorum? Nee, om de boel goedkoper te maken zorg ik ervoor dat de boel eenduidig niet mis-te-verstaan gestandaardiseerd wordt; voor die standaard maken ik en m'n concurrenten banden; door die concurrentie worden banden voor de klant goedkoper. Gaat Porsche zich in z'n uppie niet houden aan die standaarden, dan zijn banden voor Porsche _dus_ duurder dan die voor Mercedes, BMW of Volkswagen wegens het ontbreken van concurrentie en schaalvoordeel.

Zoals je ziet, de IT heeft nog een lange weg te gaan naar volwassenheid zolang ICT'res denken dat het standardiesatie-systeem dat voor de 'oude' industrie kostenverlagend heeft gewerkt, niet van toepassing kan zijn op de ICT

Door timonb, maandag 10 december 2007 20:17

Je geeft het al aan, de ICT wereld heeft nog een lange weg te gaan naar volwassenheid. Je kunt nu wel heel lang gaan lopen knoeien en ouwehoeren dat er gestandaardiseerd moet worden. Echter voordat het zo ver is dat er één standaard is, waarmee de hele industrie mee wil werken ben je 10 jaar verder.

Voor nu, roeien met de riemen die je hebt. En ga je niet richten op standaarden die er niet zijn of niet nageleeft worden. Stel je werkt in een Windows omgeving met IE 7.0 (let op dit is niet geheel ontopic en is gebaseerd op aannames) en je bent van plan om een webbased applicatie te maken. Kies dan voor een oplossing die perfect werkt in IE 7.0 en laat alternatieve browsers bij de deur. Daarmee maak je jezelf als beheerder een stuk makkelijker van af.

Door kidde, maandag 10 december 2007 20:44

Echter voordat het zo ver is dat er één standaard is, waarmee de hele industrie mee wil werken ben je 10 jaar verder.

Dan zouden ze het heel netjes doen, de tak van sport waarin ik zit (WTB) heeft er vele decennia over gedaan, zich er bij tijd en wijle ook tegen verzet, en bij het standaarden maken idd. ook heel veel (nog steeds bestaande) fouten gemaakt, dus ik bedoel het niet negatief of zo (al klonk het misschien zo, niet per opzet dus), meer idealistisch. Persoonlijk acht ik de IT-wereld in staat het sneller te regelen en deze problemen sneller op te lossen, dat is wat ik nu zie gebeuren.

Hoe dan ook, persoonlijk denk ik dat als er vraag is naar software die strikt aan standaarden voldoet, deze er ook komt (toen Philips eiste dat het van alle onderdelen van haar toeleveranciers standaard 3d-tekeningen schaal 1 op 1 wilde binnenkrijgen, wilden toeleveranciers daar eerst ook niet aan, maar toen Philips zei dan geen zaken meer met de weigerende toeleveranciers te willen doen gingen ze alsnog overstag!) De klant moet dit eisen is mijn mening, en dan ontstaat er altijd wel aanbod dat er nu misschien nog niet is. Nu gaat de klant naar mijn mening te veel uit van het aanbod, in plaats van dat men eisen stelt, maar dat is geloof ik ook hard aan het veranderen.

Dus ik geef onmiddelijk toe, idealistisch zijn is vaak makkelijker dan pragmatisch zijn, vooral vanaf de zijlijn.

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door timonb, maandag 10 december 2007 21:43

Het is nogal idealistisch om te denken dat de computerindustrie sneller zou zijn dan de traditionele industrieën. Het probleem is dat in de ICT wereld ook behoorlijk wat haantjes lopen, zoals je die ook vind in de traditionele industrieën. Dus ik zie die standarisaties niet sneller in gebruikt zien worden.

Het voorbeeld van Philips is logisch. Je wilt als toeleverancier graag aan philips leveren. Het is een grote bron van inkomsten.

Wat je zegt is dus ook geheel terecht, er moet eerst een markt voor gemaakt worden voor standaarden. Is dat niet het geval dan is er ook geen noodzaak... Veranderingen kosten nu eenmaal veel geld, zweet en tranen.

Door farlane, maandag 10 december 2007 23:34

Daarmee maak je jezelf als beheerder een stuk makkelijker van af.

Op korte termijn, misschien. Vroeg of laat kom je erachter dat het eigenlijk toch niet zo handig is om van 1 browser op 1 platform afhankelijk te zijn.

Het is nogal idealistisch om te denken dat de computerindustrie sneller zou zijn dan de traditionele industrieën.

Als je ziet hoe snel de veranderingen in deze industrie gaan dan mag je aannemen dat dat zo is ja. De industrie is van oudsher een zeer behouden sector, maar komt nu ook een beetje in beweging. Zelfs hier ziet men nu dat MS niet per definitie het beste is wat je zou kunnen krijgen.

Het voorbeeld van Philips is logisch. Je wilt als toeleverancier graag aan philips leveren. Het is een grote bron van inkomsten.

Dat geldt toch net zo goed voor de overheid?

@timonb
Ik bedoel inderdaad dat je de overheid in deze als klant/opdrachtgever moet zien, net zoals Philips dat is.

[Reactie gewijzigd door farlane]

Door timonb, dinsdag 11 december 2007 00:51

Het probleem is dat de ICT zo grootschalig en breed is. Het is bijna niet vergelijkbaar met welke traditionele industrie dan ook. In de traditionele industrie heeft het opzetten van standaarden tientallen jaren geduurd. Denk alleen maar aan de ISO normeringen.

Wil je dit in de ICT voor elkaar krijgen, een sector die nog zo nieuw en onvolwassen is ga je dit niet zo "snel" voor elkaar krijgen. Zeker omdat je grote spelers als MS, IBM, Adobe en misschien kun je Exact er ook wel in dat rijtje zetten die graag de standaard willen bepalen.

Ik zie niet op korte termijn en voorlopig ook niet op lange termijn daar een verandering aan komen. Er is te veel politiek en zo veel scheve machtsverhoudingen, dat verandert echt niet snel.

@farlane

Dat geldt toch net zo goed voor de overheid?

Snap niet precies wat je daarmee bedoelt. Als je overheid in de vorm van klant stelt, dan zou het antwoord ja zijn. Bedoel je het anders dan wellicht even iets beter toelichten want ik vat hem niet helemaal!

Door takis, dinsdag 11 december 2007 02:50

"Daarmee zorg je ook nog eens dat het beheer van je software en computers stukken eenvoudiger wordt."

Totdat je verplicht wordt te upgraden naar een niet-compatibele nieuwe versie... En dan?

Ik ken een aantal developers uit een Europees bedrijf die manjaren hadden geinvesteerd in de ontwikkeling van uitgebreide VB6 + DCOM applicaties. Dan komt een of andere Microsoft leukerd een presentatie doen over de "toekomst volgens MS". Krijgen ze daar als eerste slide "DCOM is dead - long live .Net" te zien :-) Daar konden ze uiteraard niet mee lachen :-)

Als je dan enthousiast voor VB6 gekozen had, zit je achteraf met de gebakken peren. Want het is geen standaard, dus er zijn geen andere vendors die je met een andere implementatie kunnen voorthelpen. En eventuele bugs of security problemen kun je zelf ook niet verhelpen want je hebt de broncode niet. Miserie alom.

Door Valium, maandag 10 december 2007 21:51

Even ter info: Het gebruikte content management pakket van de diensten die meedoen aan de proef is niet tridion, maar proxit. De leverancier daarvan heeft toegezegd een ff+linux compatibele versie uit te geven over ongeveer een maand.

Waar we nu hard mee bezig zijn is leveranciers masseren om hun producten zo veel mogelijk linuxcompatible te maken. Java based apps nakijken (die werken in 0% van onze gevallen in een keer op linux), webapps (IE-activeX rommel) en linuxalternatieven voor windowsapps ("gewone applicaties") zoals bijvoorbeeld SPSS die in de volgende versie een linuxvariant gaat aanbieden.

Verder wordt de korte termijnoplossing WIndows Terminal Server...tsja, je kunt niet anders, of wine, waar we nu 3 applicaties in hebben draaien, en op de langere termijn wordt die applicatie er gewoon uitgemikt als de leverancier niet meewerkt.

[Reactie gewijzigd door Valium]

Door farlane, maandag 10 december 2007 23:38

Verder wordt de korte termijnoplossing WIndows Terminal Server...tsja, je kunt niet anders, of wine, waar we nu 3 applicaties in hebben draaien, en op de langere termijn wordt die applicatie er gewoon uitgemikt als de leverancier niet meewerkt.

Ik moet zeggen dat ik niet verwacht had van de Nederlands overheid om op deze manier voorop te lopen. ( Mijn beeld is een gezapig, log apparaat dat met geen mogelijkheid een andere kant op te krijgen is dan die ooit is ingeslagen. ( Of die gekozen is door stropdassen met de beste vrinden in MS kringen )

$_/-\o_$

[Reactie gewijzigd door farlane]

Door SuperDre, maandag 10 december 2007 18:08

Tja, en wat als er een standaard pakket gebruikt wordt waar geen linux/webbased versie van is, en niet eventje van te maken is?

Door martdj, maandag 10 december 2007 15:43

Wat dacht je van WINE?

Door Bedge_85, maandag 10 december 2007 16:08

IE5/6/7 emuleren onder winde zonder passende licentie is niet legaal. Dus dat is niet direct een optie. In overgangs vase zal eerder iest citrix gebruikt moeten worden voor de aplicatie die win only zijn.

Door VisionMaster, maandag 10 december 2007 17:12

Maar wie heeft het over IE5/IE6 porten? De applicatie waar het om gaat kan je in een WINE omgeving proberen te draaien. Dikke kans dat het tegenwoordig prima gaat werken. Wat er dan gebeurt is dat je gewoon weg het OS hebt verandert en de applicatie weet er niets van.
In andere woorden, alle Win-only applicaties zijn welkom op Linux, FreeBSD en Mac OSX.

[Reactie gewijzigd door VisionMaster]

Door Roit, maandag 10 december 2007 16:51

Citrix ? Ligt er aan hoeveel medewerkers en om hoeveel software het gaat maar als het niet al te veel is dan is dat een prima oplossing. En op termijn kun je natuurlijk zoeken naar alternatieven of een betere oplossing bij vervanging van uitgefaseerde software.

Gisteren Munchen, vandaag Amsterdam.. Wie zou de volgende zijn ?

Door SED, maandag 10 december 2007 17:57

tytsjerksteradiel misschien..

Ik zou bij dit soort casestudies ook wel eens de berekening willen zien. Die is vast niet open source want daarmee maken ze zich erg kwetsbaar.
Ik vrees dat hier erg veel wishfull thinking aan ten grondslag ligt met nog meer hobbyisme.

Door -=scred=-, maandag 10 december 2007 22:41

probeer eens een beroep op de WOB

Door farlane, maandag 10 december 2007 23:43

Ik vrees dat hier erg veel wishfull thinking aan ten grondslag ligt met nog meer hobbyisme.

Wat een respect spreekt er uit je opmerkingen zeg.

Je schept bij mij een beeld van iemand met 1 oog die op zijn MS troontje zit ergens in een land van blinden en als een hersenloze lemming achter de feiten aan loopt.

Door henk_janse, maandag 10 december 2007 15:19

Door Eelco de V, maandag 10 december 2007 15:46

ah! amsterdam wil korting?

Is ongewenst gemod, maar het zal niet de eerste keer zijn dat een organisatie een open source test doet om extra korting te krijgen.

Door sobani, maandag 10 december 2007 16:11

Ik denk dat ze dat stadium al voorbij zijn. Als ze korting hadden gewild, was er een persbericht gekomen dat ze "zouden gaan kijken naar de mogelijkheden van Linux", terwijl er alvast een plek in de agenda wordt vrijgehouden voor een MS verkoper.

In Amsterdam hebben ze inmiddels al de eerste test in het wild achter de rug. Dat is dus al enkele stappen verder dan "gaan kijken naar".

Door Destroyertje, maandag 10 december 2007 15:20

kijk dat is nu leuk om te lezen.

Ben niet echt een Linux fan of Microsoft fan of Apple fan maar ik ben blij dat er toch wat meer naar alternatieven word gekeken. Als maar genoeg bedrijven/instellingen dit doen moet Microsoft de software toch ook wat beter samen laten werken met bijv. Openoffice.org.

Door HenkEisjedies, maandag 10 december 2007 15:27

Microsoft moet wel binnenkort als alle overheidsinstellingen (en ook degene die subsidie krijgen) verplicht worden om met een open document formaat te gaan werken. Volgens mij moet dit al vanaf april 2008, dus Amsterdam is iig goed bezig.

Door kidde, maandag 10 december 2007 20:11

Volgens mij moet dit al vanaf april 2008

Nee, dat moet al sinds 2006, volgens de motie Vendrik die - naar mijn weten kamerbreed - door de kamer is aangenomen. Men is dus al twee jaar te laat.

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door Bobco, maandag 10 december 2007 15:36

Het punt is dat MS alle kansen krijgt om ook in dit soort trajecten een goede kans te maken. Het draait allemaal om open standaarden, niet om de software. Het enige dat voor een organisatie van belang is is de data. Als je daar alleen bij kan door software te gebruiken van leverancier X dan is er sprake van vendor lock-in. MS heeft de Office formaten altijd angstvallig gesloten gehouden. Commercieel is dat heel verklaarbaar: een organisatie met een flinke investering in data die alleen via MS software is te ontsluiten is een klant die niet gemakkelijk overstapt.

De hele strijd tussen ODF en MS OOXML draait eigenlijk om dit punt. Steeds meer organisaties komen er achter dat ze geen keuze hebben, terwijl ze dat eigenlijk wel graag zouden willen. Het lastige voor MS is ook dat er niet zo heel veel nieuws meer aan aan tekstverwerker of een spreadsheet is toe te voegen dat zoveel waard is dat gebruikers graag overwillen naar een andere organisatie.

Open standaarden hebben altijd geleid tot een markt met meer concurrentie en betere mogelijkheden voor de consumenten. Amsterdam is in ieder geval bezig te onderzoeken of dat voordelen biedt. Blijkbaar ligt de focus nogal op het financiele gedeelte terwijl mi de vrijheid om een leverancier te kiezen veel belangrijker is.

Open standaarden zijn goed. Stel je maar eens voor wat er gebeurt zou zijn als HTTP en HTML gesloten standaarden zouden zijn. Dat had waarschijnlijk een gesloten netwerk opgeleverd van één leverancier. Het Internet zou nooit zo snel zo groot geworden zijn als er geen open standaarden waren gebruikt bij de specificatie ervan.

Het is dus niet de bedoeling dat MS nu opeens OpenOffice beter gaat ondersteunen. Het gaat erom dat MS het ODF formaat gewoon native moet gaan ondersteunen.

Door joramoudenaarde, maandag 10 december 2007 15:21

Kijk, zo kan 't ook... als ze nu ook die belachelijke "bonussen" van die directieleden eens terugschroeven hebben we dalijk nog een miljoenenoverschot ook

Maar enfin; wel goed dat dit soort grote organen naar andere mogelijkheden kijken. Het pakt misschien niet altijd goed uit, maar het zet zo heel langzaam aan wel de lijn dat bedrijven hun software wat meer 'interchangable' moeten maken (Microsoft, Linux en Mac OSX. Maar ook Office apps e.d.).

Ik ben best benieuwd wat hier op de lange termijn uit gaat komen

Door YopY, maandag 10 december 2007 15:33

Door lenny_z, maandag 10 december 2007 15:22

Dit is niet een verassing.
Overheden moeten over op open-source.
Dat initiatief was er in 2000 al (overheidsloket 2000) maar had toen nog geen push.
Nu is die druk er wel omdat er een plan van aanpak is.
Ik denk dat het ook niet meer dan logisch is dat overheden open-source werken, het is uiteindelijk (want de transitie gaat veel geld kosten) goedkoper en uit te leggen aan de belastingbetaler. Dat zijn de dure software licenties van MS namelijk niet: licenties kosten bij elkaar een vermogen. (kijk maar hoeveel mensen er bij gemeenten, provincies en wat voor overheidsinstellingen dan ook werken)

[Reactie gewijzigd door lenny_z]

Door HenkEisjedies, maandag 10 december 2007 15:30

Overheden worden niet verplicht open-source software te gebruiken, alleen het bestandsformaat moet voor iedereen te lezen zijn. Als jij als medewerker kan aantonen dat je MsOffice nodig hebt omdat er bepaalde functionaliteiten inzitten die je nodig hebt mag je best MsOffice gebruiken. Ga je echter je documenten versturen dan moet het in een open formaat zijn omdat je niet van de hele wereld kan verwachten dat ze een commercieel product kopen.

Door Maria_von_Trapp, maandag 10 december 2007 15:50

Maar wat nu als je in dat document bepaalde functionaliteiten moet gebruiken die de standaard niet ondersteunt?

Door Donderwolk, maandag 10 december 2007 15:56

Dan kun je die functionaliteiten dus waarschijnlijk niet gebruiken in die standaard. Tenzij de standaard wordt uitgebreid natuurlijk of je een andere standaard gebruikt die dat wel kan.

Door servies, maandag 10 december 2007 15:58

Kun jij zo'n functionaliteit noemen?
Btw, als het wegvalt tijdens het afdrukken telt deze niet mee want dan is het niet nuttig voor documenten.

Door SED, maandag 10 december 2007 17:59

het is uiteindelijk (want de transitie gaat veel geld kosten) goedkoper

tja wat moet je hier nog meer over zeggen.....

Door lenny_z, maandag 10 december 2007 20:09

Wat bedoel je hier mee?

Door SED, maandag 10 december 2007 20:31

Door takis, dinsdag 11 december 2007 02:53

Langetermijnvisie noemen ze zoiets. Je zal "eeuwig" moeten _blijven_ betalen voor Microsoft's licenties op Windows, Office en Windows server licenties.

Door SED, dinsdag 11 december 2007 10:08

en die licentiekosten liggen veel lager dan jij denkt. Grote VLK licenties zijn een fractie van de kosten van losse verkoop.
De te behalen winst is dus alleen daarom al gering. Dat men zich op open standaarden moet richten lijkt me duidelijk. Zelfs MS heeft daar het licht gezien.
Er is echter ene groot verschil tussen open source en open standaarden en dat zien diverse deelnemers aan de discussie hier niet in.

Dat men een aantal testen gfaat uitvoeren met open source alternatieven is prima. De huidige insteek is erg naief en zorgt uiteindelijk alleen maar voor meer slechte overheidsinvesteringen die vervolgens door de rekenkamer onderuit gehaald gaan worden. Ik weet waar ik over praat en alleen daarom zou ik de buisinesscase wel eens willen zien die men denkt te bouwen.

Door lenny_z, dinsdag 11 december 2007 11:37

Je kan niet ontkennen dat een infrastructuur op open-source goedkoper is m.b.t. licenties dan bij gebruik van commerciele proprietary software.
En ik zou die kosten m.b.t. licenties niet zo bagataliseren, je hebt CALS nodig voor verbindingen met DC's, je hebt licenties nodig voor verbindingen met terminal servers en als je Citrix gebruikt heb je daar ook weer licenties voor nodig. (server based computing is booming)

En of de huidige plan van aanpak naief is of niet, te grootschalig, of niet efficient is niet goed maar doet niet af aan het feit dat dit een juiste keuze is. Het zal wellicht voor een vertraging zorgen of voor eenmalige hogere kosten, voor een omslag en dat gaat nooit vanzelf....maar licentie kosten zijn wel degelijk een grote kostenpost.
En een goed werkende open-source infrastructuur waarbij er voor support wellicht betaald wordt maar licenties "per user" of "per device" of per "concurrent connection" niet van toepassing zijn, daar bespaar je uiteindelijk op.

Dat de overheid open-source software gebruikt is logisch en had al veel eerder moeten gebeuren. Ik denk dat het goedkoper is, en daarbij is het voor een zoveel mogelijke neutrale overheid politiek correcter om open-source software te gebruiken.

Door Tmaster26, maandag 10 december 2007 15:22

Goedezaak.
Er zouden meer bedrijven openlijk moeten toegeven dat ze linux gebruiken. Het wordt tijd dat de toch wel monopolie positie van Microsoft eens aan het wankelen gebracht wordt.
Als er meer en meer bedrijven over gaan naar Linux dan zal microsoft hopelijk wat meer gaan concurreren met de prijs.
Het wordt gewoon tijd dat de prijs van Microsoft produkten eens flink worden verlaagd.

Door MAX3400, maandag 10 december 2007 15:33

Prijzen bij Microsoft liggen al erg laag als je tientallen/honderden/duizenden licenties per jaar koopt of moet onderhouden.

De besparing van "maar" 150K per jaar voor de betreffende gemeente-diensten vind ik maar een druppel op een gloeiende plaat. Ik denk dat je, bij een dergelijk project, je mensen goed moet opleiden en/of externe consultants moet inhuren om de haalbaarheid van bepaalde OpenSource-software te onderzoeken. Die 150K gaat dan sneller de deur uit dan dat het geld ergens anders in de gemeente besteed kan worden.

Door Bobco, maandag 10 december 2007 15:42

Maar die licentiekosten komen wel elk jaar weer terug. Over een periode van 10 jaar gaat dus al om 1,5 miljoen voor die ene dienst. Dat zijn bedragen waarvoor je nog wel wat zou willen doen.

Bovendien zijn licenties natuurlijk maar een deel van het kostenplaatje. Voor eent totale werkplek heb je ook nog hardware en ondersteuning nodig. De studies daarnaar leveren altijd discussie op:

Kan een Linux beheerder nu meer servers aan dan een Windows admin?
Wat kosten die anti-virus pakketten op Windows nu per jaar?
Wat kosten die Client Access Licenses nu voor de organisatie?
Heeft Windows per definitie zwaardere hardware nodig dan Linux?
Hoe zit het met de functionaliteit?
...

Door Pietervs, maandag 10 december 2007 16:01

Die 150K gaat dan sneller de deur uit dan dat het geld ergens anders in de gemeente besteed kan worden.
Met 17.000 werkplekken voor de hele gemeente Amsterdam denk ik dat de besparing wel een beetje verder op kan lopen dan de genoemde 750.000 in 5 jaar. Ik denk dus dat die 150K een "netto" besparing is, dus inclusief de kosten voor omscholing en extra inhuur...

[Reactie gewijzigd door Pietervs]

Door smokalot, maandag 10 december 2007 16:59

De prijs van windows ligt helemaal niet laag, er zit een marge van 80-85% op.

Dus: alle kosten samen, alle R&D kosten, het testen, de distributie, de marketing, alles, is 4 tot 5 keer minder dan alle inkomsten bij elkaar opgeteld. Microsoft zou dus nog steeds veel winst maken als alle prijzen gehalveerd zouden worden.

Er is geen enkele vrije markt waar dit soort marges behaald kunnen worden, en daarom is het goed als de OS-markt meer een vrije markt wordt.

Door SED, dinsdag 11 december 2007 10:10

Door kidde, maandag 10 december 2007 20:19

Ik denk dat je, bij een dergelijk project, je mensen goed moet opleiden en/of externe consultants moet inhuren om de haalbaarheid van bepaalde OpenSource-software te onderzoeken.

Dat is precies wat er gebeurd is! Men heeft onderzoeken gedaan in Amsterdam waaruit blijkt dat dit haalbaar is - en dat Linux beter onderdouden kan worden dan Windows. Dat laaste impliceert dat het goedkoper is. Ook in de provincie Groningen zijn in 2004 al (!) binnen 6 gemeenten verschillende tests uitgevoerd waaruit blijkt dat het streven meer open source software te gebruiken (met name Open Office ipv. Microsoft Office) ten eerste haalbaar is en ten tweede gemiddeld 308 euro aan TCO per werkplek kan besparen! Hieruit blijkt dus dat Microsoft software in de praktijk duur is. Kortom, als je denkt dat er nog onderzoek nodig is loop je toch al minstens twee jaartjes achter!

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door mjtdevries, maandag 10 december 2007 20:44

Door kidde, maandag 10 december 2007 22:12

Zie vanaf H12, p30 van de studie (PDF) voor de uitgebreide financiele onderbouwing. Men heeft een hybride Linux / Windows Terminal Server omgeving vergeleken met een pure WTS omgeving, daarbij zijn onder andere bestaande gegevens van Gartner gebruikt.

Door SED, dinsdag 11 december 2007 11:09

goed en dan bekijk je op pagina 60 ( 16.2 en 16.1) daarvan de vergelijking tussen open office en MS office en stel je vast dat de genoemde bedragen volslagen onzin zijn.
400 euro per user bij VLK is een onzinnig bedrag. men neemt daar MKB prijzen voor grote omgevingen.
Die studie kun je zonder veel moeite onderuitschoffelen als je wat verderl leest.
( nog los van de post migratiekosten voor Office van 97 naar 2003, dat zou net zo duur zijn als van 97 naar open office en dat is echt volslagen onzin)

Dit is nu precies wat ik al eerder stelde. Veel hobbyisme met een bedenkelijke agenda en weinig open mind en veel open source insteek.

Door YopY, maandag 10 december 2007 15:34

Studentenlicenties zijn anders niet zo duur, en een OEM van Windows ook niet (100 euri ofzo - wat goedkoop is voor een programma wat je meer gebruikt dan wat dan ook, gedurende de 10 - 15 jaar dat je computer leeft). Qua tijd die je ermee besteedt is Windows zijn geld zeker waard.

Door DLGandalf, maandag 10 december 2007 15:54

10-15 jaar? elke 5 jaar moet je een nieuw OS kopen.
Waarom uberhaupt betalen voor een OS, zeker als het gewoon particulier gebruik is en er zoiets als Opensource bestaat

Door YopY, maandag 10 december 2007 16:18

Moeten is zo'n groot woord. Ik heb laatst m'n ouwe PC verkocht, en ik betwijfel ten zeerste dat daar een nieuw ( > XP) besturingssysteem op komt / draaien kan.

Door takis, dinsdag 11 december 2007 02:59

Dus jij zou mensen tot over een jaartje of drie met Windows 95 laten werken? :-D (Veronderstellend dat ze 12 jaar geleden een Windows 95 licentie gekocht hadden)

Dat moet leuk zijn

Zeker aangezien Windows 95 al sinds december 2001 unsupported is... (security fixes?)

Door seal74, maandag 10 december 2007 16:30

Stel dat Windows 100 euro kost... Das 20eurie per jaar voor een OS licentie. Dat is minder dan 1 manuur per jaar.. Hoeveel manuren denk je dat een werknemer kwijt is omdat ze opeens een ander andere OS hebben????

Is geen flame en ben geen fanboy, maar iedereen doet hier zo makkelijk over. Zo van het koste niets en we gaan maar even porten. En makkelijk ff omscholen... En we maken er ff een webbases applicatie van.... Ik denk namelijk dat op hele lange termijn financieel het geen reet uitmaakt.

Daarnaast heb ik liever dat de overheid het bestaande systeem eens onder controle krijgt (flame naar de belastingdienst en de gemeente middelburg) Voor de rest een goeie zaak...

Door MadEgg, maandag 10 december 2007 16:43

Het blijft natuurlijk eenmalig hè. Die licentiekosten zijn doorlopend. De overstap naar een ander OS is een eenmalige investering, die ongetwijfeld een hoop geld kost maar dat houdt een keer op.

Bovendien zijn er bij elke nieuwe Windows-versie gelijke kosten mee gemoeit, programma's werken plots niet meer op het nieuwe OS en moeten aangepast worden, nieuwe bugs komen aan het licht, mensen moeten wennen aan de nieuwe besturing van hun computer. Precies hetzelfde als je bij de overstap naar een anders OS hebt. Wellicht van Windows versie naar Windows versie iets minder rigoreus maar reken maar dat dat ook in de papieren gaat lopen!

Door SED, maandag 10 december 2007 18:02

goed dan is er dus maximaal 17000 ( aantal werkplekken) x 20 euro te besparen.

is dus maar net 350.000 euro per jaar. Dat afgezet tegen alle onkosten en scholing gaat voor een mega verl;ies zorgen met daarnaast een hoop maatschappelijke ontust omdat applicaties het niet doen.

Kortom, veeel heel veel wishfull thinking daar..

Door _JGC_, maandag 10 december 2007 18:30

Goed, dan reken je maar niet de licenties van Office mee, reken je ook niet de omscholing mee die het kost om naar de debiele interface van Office 2007 over te stappen, reken je ook niet het extra aantal servers wat je nodig hebt om hetzelfde aantal applicaties te draaien, etc.

Windows is leuk en aardig, maar wat veel mensen vergeten is de licentiekosten voor de extra software, de onderhoudskosten voor de machines waar het op draait en het aantal van deze machines wat je nodig hebt. Als ik zie hoeveel websites ik draai op een linux server en als ik dan nog eens kijk hoeveel websites ik op een vergelijkbare windows server kan draaien, is dat aantal een stuk lager in het geval van windows.

Door SED, dinsdag 11 december 2007 11:11

waarom zou je op een windows server minder websites kunnen draaien. is dat GUI verhaal nu nog steeds een issue bij sommige OSS aanhangers? Nee hoor, dat maakt echt niks uit.Met een klein/groot vershcil : die windows server is veel makkelijker te beheren.

Door TheVMaster, maandag 10 december 2007 18:07

Tuurlijk en alle maatwerk applicaties die vervolgens gebouwt moeten worden zijn gratis...

om maar niet te spreken over onderhoudscontracten etc...

Door AlexanderB, maandag 10 december 2007 18:49

20 euro minder dan 1 manuur.. zeg, waar dien ik mn solicitatiebriefje in? sommige mensen verdienen nou ook weer niet zoveel en als je dan bijv en nieuwe computer koopt komt er inderdaad windows bij, dat zo 10 tot 15% van de prijs van de pc is...

Door kidde, maandag 10 december 2007 20:26

Door takis, dinsdag 11 december 2007 03:01

"Hoeveel manuren denk je dat een werknemer kwijt is omdat ze opeens een ander andere OS hebben????"

Ik ben echt nieuwsgierig of je diezelfde opmerking ook zou gemaakt hebben als het over de upgraden van Office 95 naar Office 2007 of zo zou gaan...

Door SED, dinsdag 11 december 2007 11:12

dan doe je dus al 12 jaar met je initiele investering dus dat lijkt me per definitie niet slecht.

Door ATS, maandag 10 december 2007 15:58

Het gaat hier helemaal niet om studentenlicenties. Of denk je dat de gemeente Amsterdam die gebruikt?

Door YopY,

20:10	IBM: 32nm met high-k techniek gereed in 2009
15:48	Core: Update voor pci express 2.0 in eerste helft 2008
14:18	Core: 'Nas van Western Digital blokkeert delen van audio en video'
13:46	KPN bouwt nieuw datacentrum in Almere

Frontpage

Artikelen

Pricewatch

Jobs

Community

My Tnet

Amsterdam: Linux beter te onderhouden dan Windows

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Tags

Gerelateerde artikelen

Reacties