Novell-topman pleit voor Linux-standaard

op servers draai ik echt geen X11, dus ik ben eerlijk gezegt wel blij met dpkg, rpm, apt-get en yum.

Zou je niet nog blijer zijn als er maar één toepassing daarvoor was in plaats van 4? Da's nou net de strekking van dit verhaal.

Als ze verbetering willen, laat ze dan eerst het kernel development eens onder handen nemen, want als ik het vergelijk met de BSD's vind ik dat werkelijk dramatisch.

Maar kernel development interesseert de eindgebruiker geen zak (ja ja, stabiliteit, maar ze zijn wel wat gewend), zolang de distro er maar voor zorgt dat er een bruikbare kernel in het systeem zit. Daar kun je als BSD-fan wel van gruwelen, maar er zijn wel meer dingen die niet zo mooi zijn als je de motorkap openmaakt.

Verder is de kernel nou net het gedeelte wat de distributies delen, dus daar zit hem het probleem niet. Het onderwerp is niet "Linux beter maken" maar "fragmentatie van de Linux-softwaremarkt tegengaan", en de kernel doet in dat verhaal hoegenaamd niet terzake.

Ik ben er zelf nog niet aan toegekomen om het te testen, maar ik hoor van verschillende kanten dat RPM-packages makkelijker te bouwen zijn dan DEB-packages.

Je kan makkelijk een debian package maken vanaf de source. Inplaats van 'make install' ga je voor 'checkinstall' wat een package voor je bakt en gelijk installeert. Je kan dan zelf nog wat informatie toevoegen binnen de pakket-informatie, om het vervolgens te verspreiden. Het is nog wel commandline ja, maar voor de rest is het echt niet zo moeilijk.
En daarnaast: wanneer krijgen eindgebruikers nu te maken met het bouwen van een pakketje? Alleen het downloaden en installeren is belangrijk. En als gdebi (zie onder) nu alien support krijgt (zodat het ook rpm's slikt) is het helemaal een pracht programma

Bovendien moet het een kwestie van op een knop drukken in Firefox (+ authenticatie) om een extern package te installeren, met tegelijk een toegevoegde repository voor de updates.

Voor debian packages heb je dat al: gdebi (afbeelding).
Als je in Gnome dat programma toewijst voor een package kan je klikken in Firefox -> openen met gdebi -> Installeer en je bent klaar.

Voor een repository blijft het nog wel even dat het een bestandje is (/etc/apt/sources.list) met daarin elke regel een repo. Op zich erg handig en efficient, maar voor een beginner niet gebruiksvriendelijk. Gelukkig heeft Ubuntu daar ook een oplossing voor, een frontend om "3rd party" softwarebronnen toe te voegen (zie dit wiki artikel).

Het enige waar je op kan hopen, is dat Novell, Canonical en Red Hat samen gaan werken om een systeem te bouwen dat "goed genoeg" is om op over te stappen. Dan krijg je een de-facto standaard, iets wat nogal mist op dit moment.

Als RedHat met zijn vernieuwingen in het rpm systeem nu eens ging overstappen op apt, was het gelijk klaar

[Reactie gewijzigd door mithras]

Je hebt van de PMS standaard gehoord?

Package-management werkt in Linux ook, en zelfs in Windows een beetje. Het probleem met Windows is dat bijna niemand z'n programma's op Windowsupdate mag zetten (alleen MS-producten en wat drivers). Het probleem met Linux, is dat ik zo al 3 verschillende systemen kan opnoemen die niet compatible met elkaar zijn.

Wat mij nooit duidelijk is geweest is waar de instellingen en gebruikersafhankelijke bestanden blijven. Want ook voor de Mac heb je 'uninstallers', bijvoorbeeld App Zapper, waardoor ik denk dat ook de OS X manier niet echt clean is als je de applicatie weer 'wegsleept'.

Dat systeem van MacOSX (al ken ik MacOS niet, maar aan de hand van de beschrijving) bestaat, het heet "Klik" (url). Alle bestanden die een programma nodig heeft, staan in een map, en alles is statisch gecompileerd, dus niet afhankelijk van libraries of versies.
Een nieuw programma installeren is zo simpel als zijn mapje downloaden en in de juiste directory zetten, een programma de-installeren is zo simpel als het mapje weggooien. Een programma van de ene op de andere computer zetten is zo simpel als het mapje kopieren (op bijv. CD-R) en op de andere computer plakken.

Helaas is Klik nog niet zo bekend, en wordt het nog niet zoveel gebruikt. Enig nadeel is dat, doordat er geen gedeelde libraries meer zijn, je veel meer hardeschijf-ruimte nodig hebt, maar dat is vandaag de dag bij moderne computers niet zo'n groot probleem meer.

Kortom, eigenlijk lost het Klik-systeem bijna alles op; het enige wat eraan ontbreekt is marketing.

[Reactie gewijzigd door kidde]

Eerlijk is eerlijk, net als Windows 64-bit heeft Linux met 64-bit deels hetzelfde probleem: geen ondersteuning. Wordt steeds beter, net als voor Windows, maar ideaal is het nog niet. Is overigens makkelijk op te lossen, als je de 32-bits basis-libraries installeerd kan je zonder problemen 32-bits software draaien, naast je 64-bits software.

Voor 32-bits KUbuntu heb ik nog niets kunnen vinden wat niét in de repositories vond, behalve commerciële toepassingen.

Bij Gentoo is het nog beter; ook voor veel commerciële programma's op CD of DVD zijn ebuilds die de installatie voor je afhandelen vanaf CD zodat je ook daar de package manager kan gebruiken.

Nog een leuk voorbeeld: laatst op een LAN-party gingen we UT2004 doen. Op een groot deel van de computers stond deze nog niet, dus moest geïnstalleerd worden. Uren waren de Windows-gebruikers bezig met het vinden van de patches en bonuspacks. Ik typte gewoon 'emerge ut2004' in en ging mijn biertje opdrinken voor de TV, terwijl automatisch vanaf de DVD ut2004 geinstalleerd werd, de bonuspacks gedownload en geinstalleerd en alle patches geinstalleerd. Lijkt me toch duidelijk.

Dan moet je softwaremaker zorgen dat'ie in die repostoties komt. Als de software vrij is zal dat uiteindelijk vanzelf gebeuren, anders ben je afhankelijk van de softwarebakker.

Tot wanneer je een stuk software wil gebruiken dat NIET in de repositories zit, dan begint het geknoei...

Noem 1 programma of tool dat niet te vinden is in bijv. Debian Repository?

Er zijn letterlijk tienduizenden programma's te vinden.
Alleen Skype heb ik van hun website moeten halen (is tevens closed-source).

De meeste gangbare programma's staan (in het geval van Ubuntu toch) gewoon in de repositories. Als dat niet zo is kun je meestal wat extra repo's toevoegen. Mocht het dan nog niet werken is google je vriend (google naar programmanaam deb).
Ik werk al drie jaar met Ubuntu, doe een technische studie dus ik heb al wat exotische software nodig gehad, en heb tot nu toe 5 programma's zelf moeten compilen.

Nou gebruik ik toch een jaar of 5 linux en kan ik de keren dat ik een programma heb moeten compileren op 1 hand tellen. Dus zo vaak (bijna nooit) komt het niet voor.

Dit is net een voordeel: vertrouwde software kan je heel makkelijk installeren, wil je andere software installeren moet je weten waar je mee bezig bent (zie ook Why Linux Viruses are fairly uncommon.
Daabij komt nog dat als er zich iets niet in de repositories bevindt dit meestal een goede reden heeft (niet populair wegens beter alternatief dat wel in de repositories zit, onveilig, onstabiel, ...) Ik heb persoonlijk ook praktisch nooit manueel software moeten compilen.

Omdat er nu eenmaal heel veel verschillende distros zijn. Er wordt ook langs verschillende wegen vanuit verschillende paden ontwikkeld. Uiteindelijk is er wel eentje die (darwin) wint.

Vergeet niet dat Ubuntu erg jong is. En Debian waar het vanaf komt is weliswaar zeer robuust en stabiel maar ook draconisch t.a.v. non open source zaken.

Neem Fedora, het oude redhat, of suse etc. Die richten zich al veel langer wat meer op de desktopgebruiker en bestaan al heel wat langer. Gevolg daarvan is dat de repositories heel erg groot zijn en ze ondersteunen het RPM formaat wat je o zo vaak tegenkomt. Zelf heb ik suse en ik installeer alles met de Smart Package Manager die gewoon alles oplost voor me.

Moet je toch af en toe eens compileren, bedenk dan dat het nadeel (bewerkelijk) ook een voordeel heeft. De software wordt gebouwd op JOUW systeem, op basis van JOUW instellingen en library versies. Dat geeft doorgaans een stabieler en sneller geheel dan een standaard gesloten applicatie die allemansvriend moet zijn.

Ik heb vorige week nog een laptop geïnstalleerd met Ubuntu 7.04, ook al gebruik ik linux nog maar een half jaar het gaat gewoon VEEL sneller om een machine werkend te krijgen dan met windows.

Formatteren en installeren met de standaardpakketten die er in zitten (openoffice, firefox etc) pakweg 30 minuten.

Automatix2 er op en zaken als codecs, flash, shockwave, extra fonts, opera en nog een aantal zaken zijn een fluitje van een cent.

Voor de rest gewoon in synaptic de paketten aanduiden die je wil gebruiken, apply, paar minuten wachten en klaar.

Wat hardware betreft heb ik op mijn Dell latitude D410 helemaal NIETS van drivers moeten installeren, alles werkte gewoon out of the box, zelfs de toetsjes om het scherm lichter/donkerder te maken, het geluid harder of zachter te zetten, wifi op en af te zetten etc...

Voor wifi in het menu nog aanvinken dat het gebruikt mag worden en klaar.

ALLE pakketten worden bovendien automatisch up to date gehouden in tegenstelling tot een windows machine.

Voor applicaties die enkel een .rpm distributie hebben kan je alien installeren en dan door het commando sudo alien -i blah.rpm uit te voeren een installatie doen... piece of cake, de console is helemaal niet zo evil als je denkt

Ik heb een seieuze poging gedaan met ubuntu

Oh please, je hebt nog niet eens de FAQ doorgenomen als je niet weet dat je software zeer gemakkelijk kan installeren met Synaptic of Adept. Je moet dus haast *nooit* naar de website van de softwaremaker gaan om er iets te downloaden, aangezien alle packages netjes voor jou in 1 interface te installeren zijn dmv ca. 3 muiskliks... Noem je dat een serieuze poging?

Veel mensen vergeten dat ze zijn opgegroeid met windows en het met de paplepel hebben binnengekregen - de ouderen vergeten hier dan gemakshalve dat ze zelf heel wat tijd hebben moeten investeren om met windows te leren werken - waarom kan niemand dan dat beetje tijd opbrengen om een fundamenteel ander systeem te leren kennen?

Ik mag mezelf een gevorderde gebruiker / installateur / hersteller in windows noemen, maar toen ik begin vorig jaar de sprong in linux waagde, moest ik het feit accepteren dat ik daar een newbie was en heel wat documentatie moest lezen. Enkele maanden later was ik zelf in staat om van een pc zonder al te veel exotische hardware een linux-systeem te maken, en vandaag leer ik nog steeds bij om zo steeds complexere problemen op te lossen.

Sinds oktober vorig jaar heb ik mijn windows al drie keer nodig gehad, en telkens was het omdat de ikea keukenplanner geen linux-versie kent. Daarbuiten heb ik altijd alles kunnen doen onder linux, en ik slijt heel wat uren voor de pc/linux: kantoor, grafisch werk, muziek - you name it.

De standaard is er mijns inziens al: de softwaremaker reikt zijn programma aan als source en de distro-verantwoordelijken maken er een package van. De eindgebruiker heeft enkel dit package nodig (zij het nu in deb, rpm, tar.gz of wat nog allemaal - de eindgebruiker merkt deze verschillen niet).

Zelf gebruik ik op kantoor debian en thuis archlinux. De debian repo's bulkt uit van de software, maar deze is helaas al snel verouderd. Archlinux is één van de meest bleeding edge-distro's die ik ken, en zelfs daar ben ik nog niet zoveel software tegengekomen die niet ofwel standaard in de repo's zit ofwel dmv een PKGBUILD van een andere gebruiker op 1-2-3 zelf kan gecompileerd worden.

Uiteindelijk kan het mij niet schelen dat iedereen die ooit eens een ubuntu-livecd gedurende 20 minuutjes heeft gebruikt hier komt blaten dat het toch niet hetzelfde is als windows. Mijn beide kantoorgenoten zijn omzeggens pc-analfabeten, en die zijn zonder problemen overgeschakeld met mij op debian. Na twee weken waren ze dat gewend. Nu ben ik bezig mijn 81-tachtig jaar oude grootvader te leren werken op archlinux - guess what...

En in Linux?

In Debian GNU/Linux moet je eerst het administrator paswoord geven voordat je een programma kunt installeren dat voor iedere gebruiker toegankelijk is. Dit voorkomt spy-ware en een langzaam systeem.

Verder is het gewoon in de lijst aanvinken wat je wil hebben. Bijv in de sectie 'net' is Iceweasel te vinden. Aanvinken, druk op 'Apply', klaar.
In bijv. Gnome is het programma link dan terug te vinden in de sectie dat LOGISCH is; Iceweasel staat in sectie 'Internet'.

Samengevat: authenticatie, selectie, apply, klaar!

Simpeler is het echt niet te maken.

Het is door Firefox gemaakt, niet bepaald. Het is namelijk standaard op WIndows om tussen de 4 en 10 keer op Next te moeten drukken om je software te installeren. Ik snap niet dat niet iemand op het idee is gekomen om op het eerste schermpje een knop te maken 'Just install' waarna je dus niet meer 10 x op next hoeft te klikken.

Verder werken de repositories voor zowel normale als exotische software, er is bar weinig te vinden wat er niet in staat.

En als softwaremakers echt zo lamlendig zijn dat ze niet het uurtje werk erin willen steken om even uit te zoeken hoe ze het wel in een keer compatible met meerdere distro's kunnen maken kunnen ze altijd nog AutoPackage(http://www.autopackage.org/) gebruiken. Dit werkt op alle distro's en heeft ook een ingebouwde dependancy-solver. Je krijgt hiermee gewoon een soort 'setup.exe' die je kunt uitvoeren, onafhankelijk van je distro.

Het leuke is dat wat jij over updates noemt net zo goed voor Windows geldt. Een van de grote voordelen van de package managers is dat ze je hele systeem up-to-date kunnen houden. Als er een update voor een van je programma's is, wordt dit automatisch gesignaleerd en aangeboden om dit te installeren. Bij Windows gebeurd dit niet, of in ieder geval niet centraal. Hoe vaak heb ik niet gezien dat een Windows-systeem vol staat met allemaal update-daemons. Symantec LiveUpdate, Windows Update, Java Update, Adobe Update en ga zo maar door. En de programma's die zelf geen update-daemon willen bouwen vallen buiten de boot, de gebruikers zullen dan zelf regelmatig de website moeten opzoeken om te kijken of er een nieuwe versie is.

Persoonlijk ben ik niet zo'n voorstand van RPM-based distro's, dus daar zal ik niet veel over zeggen omdat de paar keer dat ik het geprobeerd heb, ik het helemaal niets vond. Gentoo en (K/X)Ubuntu of Debian in het algemeen vind ik heerlijk werken en daar heb ik ook bar weinig kunnen ontdekken wat niét in de repo's staat. Bij Gentoo nog veel minder dan bij Ubuntu; dan moet het wel héél erg alpha-software of slecht onderhouden software zijn. XMMS is er nog niet zo heel lang geleden uitgegooid. Vond ik op zich wel jammer, aan de andere kant niet meer dan logisch. Zo lang geen update's, feitelijk zwaar verouderd en vol bugs en security issues. Dan is het ook onverantwoord om gebruikers dat te laten gebruiken, terwijl er perfecte alternatieven zijn. AmaroK, nooit meer iets anders.

Conclusie: software die niet in de repo's staat is over het algemeen door de maintainers van de distro niet geschikt bevonden voor algemeen gebruik. Dat beslissen ze niet voor niets, dat betekent dat het slechte/oude/alpha software is en dat als je dat per sé wilt gebruiken, je daar best wat meer moeite voor mag doen omdat óm het te gebruiken je eigenlijk ook al geen beginner moet zijn. Enige uitzondering is commerciele software. En daarvoor zie ik autopackage eigenlijk als perfecte oplossing. Oftewel: er is geen probleem.

Dingen als op alle systemen staan de libs op dezelfde plaats, config files op een eenduidige manier in /etc (dat laatste is vooral in ongeveer iedere config verschillend). Dat is volgens mij de LSB standaard, maar dat mag nog wel iets verder.

Note: ik ben al jaren fanatiek Gentoo gebruiker en ik vind emerge echt geweldig. Geen moeite doen met dingen downloaden, moeilijk installen maar gewoon emerge mozilla-firefox en wat later heb je firefox geinstalleerd. Ook zijn de ebuilds niet moeilijk te maken aangezien het bash is.
Maar dan nog is er veel te verbeteren qua uniformiteit en dat kan Linux inderdaad de das omdoen. Bedrijven willen geen moeite doen om 30 standaarden te ondersteunen terwijl ze er (nu) bijna niets mee winnen. Als het 1 standaard is die duidelijk beschrijft waar alles moet komen en waar iedereen zich aan houdt kunnen ze met minder werk meer mensen bereiken. Hierdoor zullen ze eerder apps naar Linux porten.